Entweder Oder

Was ist besser? Ein möglichst präzises Vorgehen des VS gegen Nazis, oder der Rückzug aller Spitzel?

Was ist besser? Hartz 4 abschaffen (passiert eh nicht), oder 2,50 € mehr für neue Schuhe?

Was ist besser: ein möglischst präzises militärisches Vorgehen gegen das iranische Regime und sein Atomwaffenprogramm oder ein weiteres Gewährenlassen?

Wie präzise war eigentlich das letzte „möglichts präzise“ militärische Vorgehen?

Zum Kotzen, auf was für einen Hund manche Linke mittlerweile gekommen sind: Bei vielen Themen vor der eigenen Haustür maximalistisch und radikal bis zur Handlungsunfähigkeit, hauptsache eine schön trockene zynische Analyse … und bei Themen weit weg die irgendwas mit Israel zu tun haben realpolitisch und zynisch … bis zur Handlungsunfähigkeit.
So ist’s bequem – nichts tun müssen, aber die gleichen Sorgenfalten zur Schau tragen wie einst der Fischjockel.

Luzi-M Crew, wer so was schreibt hat sicher viel Zeit mit detailierten Lageanalysen am grünen Reaktionstisch verbracht, also erklärt mir:
Wann hat das letzte Mal ein militärisches Vorgehen Krieg zur tatsächlichen Absetzung eines autoritären, reaktionären regimes geführt ohne das ein neues folgte? Wann haben das letzte Mal irgendwelche progressiven Kräfte irgendwo auf der Welt davon profitiert, wenn gegen „ihre“ Staaten Krieg geführt wurde? Wenn trifft der „möglichst präzise“ Krieg, und wer stellt sich die Frage was denn nun besser sei? Wie wird in euren Hirnen aus der Ablehung von Kriegsdrohungen der Schutz eines Regimes? Und wann seid ihr von welchem Baum gefallen, dass ihr euch ähnliche Fragen nicht selber stellt?


16 Antworten auf “Entweder Oder”


  1. 1 Meinung 23. Dezember 2011 um 18:54 Uhr

    „Wie präzise war eigentlich das letzte „möglichts präzise“ militärische Vorgehen?“

    Es sind in der Vergangenheit bei ähnlichen Fragenstellungen durchaus auch Beispiele für möglichst präzises militärisches Vorgehen zu finden. Zum Beispiel bei der Zerstörung der irakischen Atomanlage (1981) oder syrischen Atomanlage (2007).

    Auch können die letzten Aktionen gegen das iranische Atomprogramm mit Hilfe von Störsoftware und gezielten Tötungen von Wissenschaftlern in gewisser Hinsicht als „militärisches Vorgehen“ eingeordnet werden.

    Ob das vertretbare Maßnahmen sind, wird zu klären sein. Es gibt sicher ein Für und Wider, aber die Frage ist nicht so unmöglich, wie sie hier dargestellt wird. Unmöglich ist vielmehr die Haltung des Autoren, sich keine Vorstellung davon machen zu wollen, was ein Gewährenlassen nach sich ziehen könnte.

  2. 2 Hansl 23. Dezember 2011 um 19:37 Uhr

    Hmmm, die Alliierten vs. Deutschland??

  3. 3 Bikepunk 089 25. Dezember 2011 um 12:04 Uhr

    @Hansl

    Historisch ziemlich einmalige Situation, findest du nicht? Als Blaupause für die Gegenwart jedenfalls ungeeignet.

    @Meinung:

    Nichts gegen Stuxnet.
    Aber – Für wen ist was zu klären, und wer befindet über die Vertretbarkeit? Ist es die Aufgabe einer radikalen Linken* sich den Kopf der herrschenden zu zerbrechen, welche Sorte Bunker Busters angemessen sind?

    Was die schnöde Geopolitik angeht … Atomwaffen baut man zur Abschreckung, nicht um sie sofort einzusetzen (was gäbs denn da zu gewinnen?), das ist immer noch Scheisse & Grund für unfreundliche Hausbesuche bei z.B. Siemens. Kein Grund aber auf einmal irgendwelchen Militärstrategen über den Weg zu trauen.

    * Zu der zählt sich Luzi-M, die ich hier kritisiere. Dich kenne ich nicht.

  4. 4 Rüdiger 25. Dezember 2011 um 12:56 Uhr

    „Atomwaffen baut man zur Abschreckung, nicht um sie sofort einzusetzen.“

    Wahnsinn, wie ignorant muss jemand gegenüber islamistischer Ideologie sein, um so einen Satz zu verbrechen?

  5. 5 Meinung 25. Dezember 2011 um 15:35 Uhr

    Man wird weiter die Erwägung nicht von sich abweisen können, dass die Erfindung der Atombombe, die buchstäblich mit einem Schlag Hunderttausende auslöschen kann, in denselben geschichtlichen Zusammenhang hineingehört wie der Völkermord. (Adorno, Erziehung nach Auschwitz)

    Wir haben doch gesehen, dass Antisemiten nicht rational handeln. Atomwaffen mögen eigentlich zur Abschreckung gebaut werden, aber in Händen eines Regimes, das aus seinem antizionistischen Vernichtungswillen keinen Hehl macht, sind sie kaum zu ertragen, erleichtern die Vernichtung, die einst einen großen logistischen Aufwand für die Mörderbanden bedeutete, ungemein.

    Nun lässt sich zwar nicht sicher sagen, ob Ähnliches wieder bevorsteht. Aber es reicht doch eigentlich auch nur das Bestehen einer kritischen Wahrscheinlichkeit, um nervös zu werden. Die radikale Linke hat seiner Zeit so gut wie nichts für die bedrohten Jüdinnen und Juden getan. Zugegeben, vielleicht konnte und kann sie auch gar nicht viel ausrichten. Zumindest aber doch wäre es geboten, im Angesicht der Bedrohung heute doch wenigstens Position zu beziehen, die bei luzi-m gestellte Frage sachlich zu erörtern.

  6. 6 Bikepunk 089 25. Dezember 2011 um 16:35 Uhr

    Ich gehe davon aus, das das Regime in Teheran reaktionäre Kackscheisse ist und insgesamt machtbewusst genug, um nichts zu tun was die eigene Machtposition gefährdet. Wie zum Beispiel einen direkten Krieg mit den hochgerüsteten Nachbarn.

    Ihr scheint zu glauben, dass der iranische Staatsapparat durchgeknallt ist. Wenn das so ist, warum gibt es diesen Staat dann noch?

    Als radikale Linke hier entscheiden wir nicht, welcher Staat im nahen bis mittleren Osten wen mit was für Mitteln angreift. Ihr macht aber Werbung dafür, sich offen auf die Seite des diffusen Westens als die vermeintlich eigene zu schlagen, mit dem ständigen Verweis auf eine viellicht bevorstehende Katastrophe – die Stirnfalten des Fischjockel zu Zeiten des Kosovokrieges.

  7. 7 Meinung 25. Dezember 2011 um 17:46 Uhr

    Du gehst davon aus, dass Teheran nichts tut, was die eigene Machtposition gefährden könnte, dabei hast Du einen direkten Krieg mit einem hochgerüsteten Nachbarn, dem Irak, schon selbst mitverfolgen können – für beide Seiten ein völlig irres Unterfangen. Die Nazis haben btw. auch – und ihnen kann nur schwerlich unterstellt werden, nicht machthungrig genug gewesen zu sein – irrational gehandelt, die Züge in die Vernichtungslager hatten Vorfahrt vor kriegsnotwendiger Logistik.

    Auch sind die anzionistischen Vernichtungsdrohungen des iraner Regimes nicht produktiv im Sinne des Machterhalts, sondern schaden dem Regime eher, als sie ihm nützen. Sie aktualisieren sie trotzdem in einem fort. Von rationalem Verhalten kann auch nicht ausgegangen werden, bei einem Präsidenten, der vor der UN-Vollversammlung allen Ernstes behauptet, die Islamische Repubik Iran wäre der zwischenzeitliche Vertreter des 12. Imams. Was fehlt denn da überhaupt noch, um nicht für Wahnhaft befunden zu werden?

    Es geht nicht darum, sich auf eine Seite zu schlagen, sondern es geht darum, wie sich die radikale Linke zu einer möglichen Vernichtungsvorbereitung positioniert und gegebenenfalls aktiv werden kann. Zu nennen wären hier zum Beispiel die nach wie vor engen Handelsbeziehungen zwischen Iran und Deutschland.

  8. 8 tee 25. Dezember 2011 um 18:12 Uhr

    die radikale linke aktiv werden?! wie denn das bitte?

    Es geht nicht darum, sich auf eine Seite zu schlagen, sondern es geht darum, wie sich die radikale Linke […] positioniert […].

    ja nee, is‘ klar.

  9. 9 Bikepunk 089 26. Dezember 2011 um 9:45 Uhr

    Alta, das geht nicht. Du kannst nicht die Situation jetzt analysieren, indem du den zweiten Weltkrieg und seine Parteien darauf projizierst.

    Der Iran ist nicht Nazideutschland, es gibt mehrere Regierungsorgane die sich gegenseitig überwachen. Was war denn das Nazi-Äquivalent zum Wächterrat? Stauffenberg? Wie lange haben sich die Nazis gehalten, wie lange hält sich die iranische Republik?

    Was du ausserdem kapieren musst, ist das ein Krieg für ein Land (wer auch immer das ist) absolut desaströs, für das Regime an der Spitze aber ein Glücksfall sein kann:

    Die endgültige Liquidierung ihrer Gegner ermöglichte den iranischen Islamisten der Ausnahmezustand, dessen Verhängung auf den Angriffskrieg des Irak unter Saddam Hussein im September 1980 folgte. Ayatollah Khomeini hat den Kriegsbeginn später als »göttliches Geschenk« bezeichnet.

    (Quelle, geht eigentlich um was anderes

    Anderswo – den Artikel finde ich leider nicht – habe ich die These gelesen, dass der Krieg gegen Irak eine willkommene Gelgenheit war, arme junge Männer die zu Hause eine gefährliche, unzufriedene Schicht gewesen wären, zu verheizen.

  10. 10 bigmouth 26. Dezember 2011 um 14:20 Uhr

    ich verstehe nicht so ganz, wie das urteil, der iran-irak-krieg wäre irrational gewesen, zustande kommt

  11. 11 Meinung 26. Dezember 2011 um 16:14 Uhr

    Das Thema ist sicher schwer in einer Kommentarspalte zu entblättern – und auf alle berechtigten Fragen einzugehen. Worum es mir ging, war darzustellsten, dass der abschätzige Eintrag mit „vom Baum gefallen“ u.s.w. nicht der auf luzi-m gestellte Frage gerecht wird, die man schon so stellen kann.

    Da sich eine der wichtigen politischen Zentralen des Irans in Europa in München befindet – das Generalkonsulat – ist das schon ein guter Grund ausgerechnet in München aktiv zu werden, und dem Regime zu signalisieren, was von den iraner Vernichtungsambitionen zu halten ist.

    Ganz generell empfehle ich einer jeder und einem jeden, in einer ruhigen Minuten den Aufsatz „Erziehung nach Auschwitz“ zu lesen. Von einem Überfliegen möchte ich allerdings abraten, da sich die Interessantesten Elemente im Detail finden lassen.

    http://schule.judentum.de/nationalsozialismus/adorno.htm

  12. 12 Bikepunk 089 27. Dezember 2011 um 9:44 Uhr

    Luzi-M bemängeln, dass die Frage „möglichst präzises militärisches …“ nicht in einem antimilitaristischen Positionspaier erörtert wird, an der Kritik daran halte ich fest.
    Evtl. interessiert dich (oder sonstwen) auch das Positionspapier.

    Ganz grundsätzlich glaube ich, dass nur antiemzipatorischer Mist dabei raus kommt, wenn sich Linke den Kopf darüber zerbrechen welchen Krieg die Herrschenden doch bitte wie führen sollen – besser machen wir uns Gedanken, was wir den konkret machen können. Unfreundliche Besuche bei z.B. Siemens oder action bei dem Generalkonsulat könnten schon so Ideen sein.

  13. 13 Meinung 27. Dezember 2011 um 21:17 Uhr

    Ich bin mir nicht sicher, ob eine Trennung der Verantwortung in die Verantwortung der Herrschenden und die Verantwortung der radikalen Linken – wie immer diese aufgefasst wird – so aufgeht. Anscheinend leben die Individuen in einer verwalteten Welt, deren Gesamtheit sie darstellen, deren Funktionsträger sie sind und welche sie jeden Tag aufs neue aufrichten. Dass die Welt nun – und in absehbarer Zeit – nicht aus Vereinen freier Menschen bestehen wird, ist ein Ergebnis des Zusammenwirkens von allen, auch der radikalen Linken. Deren Kritik und Angebote waren eben nicht im Stande, viel auszurichten. Folgt man dieser Argumentation, die schlicht eine marxistische Argumentation ist, kann ein sich Herausnehmen aus der Verantwortung nicht auf die Weise erfolgen, wie sie hier ausgeschrieben steht.

    Da die unerträgliche Wahrscheinlichkeit, eine handvoll Menschen könnten bald per Knopfdruck das Werk Hitlers und seiner Helfer weiterführen, deutlich höher ist, als dass inzwischen der weltweite Kommunismus zu begrüßen sein könnte, und zudem Auschwitz begründet, dass Denken und Handeln eines jeden Menschen so einzurichten ist, dass es sich nicht wiederhole, ist niemand aus der Pflicht. Nun bleibt die Frage, wie man mit dieser Pflicht umgehen will. Ich glaube auch, dass die radikale Linke nicht dafür geeignet ist, Formen der militärischen Aktion zu empfehlen – das können andere besser. Aber zur Debatte steht schon, wie sie sich dazu verhalten will, wenn beispielsweise iranische Kernkraftanlagen durch gezielte militärische Aktionen zerstört werden. Die sogenannte Friedensbewegung, das lässt sich jetzt schon sagen, wird auf die Straße gehen, um gegen die unerhörten „Aggressionen gegen den Iran“ demonstrieren. Das halt ich für falsch.

    Zum Positionspapier: Eine „emanzipatorische antimilitaristische Perspektive“ kann sich – will sie nicht unterkomplex daherkommen – nicht an Auschwitz vorbeimogeln. Auschwitz ist ungeheuerlich. Aber das bedeutet nicht, dass nicht ähnliches wieder möglich wäre. Zumal die Massenvernichtung durch moderne Technik eher noch einfacher geworden ist. Deshalb empfehle ich der „gruppe 11“ sich in einem Lesekreis auf Basis des Textes „Erziehung nach Auschwitz“ mit den dort aufgereihten wichtigen „Nervenpunkten“ zu beschäftigen. Im Grunde spielen viele Anmerkungen darin einer antimilitärischen Perspektive in die Hände. Aber eben nicht nur. Die derzeitige iranische Gesellschaft auf diese „Nevenpunkte“ hin überprüft, lässt einen regelrecht schaudern. Und vor diesem Hintergrund müssen gezielte Militärschläge gegen Atomkraftanlagen bzw. atomwaffenfähige Abschussrampen etc. bewertet werden.

  14. 14 (Vor-)Urteile und Diskussionsansätze 06. Januar 2012 um 15:29 Uhr

    warum lese ich da zwischen den zeilen bei der einen seite die unterstellung, es würde ein antisemitisches regime unterstützt, wenn man sich nicht positioniere (=zumindest iranische atomanlagen gezielt durch militärische intervention vernichten, um israel zu schützen)und auf der anderen seite, dass diese positionierung zur befürwortung einer militärischen intervention zu einer „linken“ kriegsgeilheit führt (=es ist nicht „linke“ aufgabe diese diskussion eindeutig zu beantworten, krieg ist eh scheisse aber die iraner machtbewusst genug)?

    es gibt da in beiden analysen wohl zu viel betonung auf das trennende…
    warum nicht erst die gemeinsamkeiten suchen, um dann am schluss sich zu differenzieren:

    1. auschwitz darf sich nicht wiederholen, ergo keine befürwortung einer (auf-)rüstung des iranischen regimes (weil sie die vernichtung israels offen verbalisieren, atommacht werden wollen)

    2. ein eingriff der nato/ usa&israel (oder alle zusammen)oder ein angriff des irans auf israel (mom. eher auf die öltransporte) führt mit ziemlicher sicherheit zu einem großen krieg in der region = viele tote auf allen seiten

    3. krieg aus der westlichen logik (ich zähl israel mal dazu) bzw. iranischen logik „löst“ keine probleme, sondern schafft neue. kann höchsten symptome der jeweiligen regierungspraxen bekämpfen.

    4. es gibt keinen guten krieg, solange er nicht von emanzipatorischen kräften geführt wird (zb. spanischer bürgerkrieg). trotzdem geniesst israel als rückzugsort der juden einen besonderen schutz, der sich aus der historischen verantwortung europas ergibt (nicht nur deutschland war damals antisemitisch..)

    mein fazit:
    undemokratische (militärische) regime und institutionen wie zb. iran und die nato mitnichten, aber auch mit abstrichen „demokratische“ ländern wie israel, deutschland und die usa haben bei einem krieg keine „hehren“ ziele im sinn. ganz zu schweigen etwa die verhinderung von auschwitz. es geht letztendlich darum, dass die betonköpfe auf allen seiten ihre machtpolitik durchsetzen wollen – der iran mit antisemitismus, antiwestlicher und islamischer politik – „der westen“ mit der stabilisierung der geo(macht)politik und die sicherung der handelsrouten.
    damit sich an der situation etwas grundlegend ändert (und in letzter konsequenz eine vernichtung der juden verhindert wird) sollte nicht zuerst nach intervention geschrien werden, sondern die (vermeintl.) emanzipatorischen kräfte in den jeweiligen ländern unterstützt werden. zb. siehe „grüne bewegung“ im iran und die sozialproteste in israel. diese könnten effektiver gegen die betonköpfe vorgehen als es bomben jemals tun werden (nämlich deren macht- und kriegslogik in frage stellen, einstellungen in der bevölkerung verändern). denn letztendlich werden bei einer militärischen auseinandersetzung menschen sterben und keiner von ihnen ist „mehr“ oder „weniger wert“, weil er/sie ein jude, iraner oder sonst was ist! die auseinandersetzung der dt. linken – verkürzt antiimp vs antid – wird den menschen dort unten wenig helfen/nützen, praktische solidarität gegenüber den emanzipatorischen bewegungen in nordafrika und dem nahen osten (inkl. israel) ist als linker mensche eine deutlich positivere perspektive, als auf bomben zu vertrauen.

    just my 21 cents..

  15. 15 oida ... 09. Januar 2012 um 19:49 Uhr

    blöder gehts nicht?
    „Ich bin mir nicht sicher, ob eine Trennung der Verantwortung in die Verantwortung der Herrschenden und die Verantwortung der radikalen Linken – wie immer diese aufgefasst wird – so aufgeht. Anscheinend leben die Individuen in einer verwalteten Welt, deren Gesamtheit sie darstellen, deren Funktionsträger sie sind und welche sie jeden Tag aufs neue aufrichten“

    alles klar, wir – oder nein, oho! „die individuen“ – sind alle funktionsträger, alle gleich? wir richten uns die welt jeden tag widdewie sie uns gefällt? Du Richard!

  16. 16 oida2 04. Februar 2012 um 1:50 Uhr

    nach einer erneuten lektüre vom schlamassel blog bin ich ob der ignoranz und kriegsgeilheit seht schockiert! natürlich darf sich ausschwitz nie wiederholen, dafür aber ein (chirugischer) krieg isreals gegen iran? wie weltfremd von einem linken verständnis ist dieses eingeständnis von ohnmacht gegenüber jeglichen alternativen zu diesem konflikt. nur zum verständnis, antisemitische ausfälle von seiten des iranischen regimes sind aufs schärfste zurückzuweisen! trotzdem gibt es eine alternative zu den kriegsgeilen betonköpfen auf beiden seiten, nämlich die stärkung linker zivilgesellschaft und die solidarität gegenüber marginalisierten oppositionen in beiden staaten. zu was verkommt denn eine linke, die entweder isreal oder dem iran blind hinterherjubelt – genau, zu einer nationalen, wenn nicht gar völkischen, ideologie! deswegen schärfste kritik an den militaristen auf beiden seiten und für eine (möglichst) friedliche lösung im sinne aller zivilisten aus den beteiligten ländern!

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